Tekken - чтоб два раза не вставать

[SpinosaDat]

Напишу один раз, чтоб не повторяться, а потом буду кидаться просто ссылкой
Почему Джин снизу?
Зависит от пейринга. К конкретному пейрингу - Хоаран/Джин.

1. Хоаран не просто чувак, который байки любит. Он носит colors - цвета. То есть - стопроцентный байкер, член байкерского движения, нонконформист. Согласно пункту первому: "...геи-пассивы и универсалы байкерами быть не могут. Они могут любить байки и байкеров, но не имеют права носить цвета". Уже одного этого более чем достаточно, верно?

2. Корея - одна из самых гомофобных стран мира, в то время как Япония на противоположном полюсе, не говоря уж о нац. особенностях культуры. Японцы не умеют делать гет, зато если в кадре оказываются два мужика, то даже самый невинный разум заподозрит неладное: показать напряжение и сумасшедшие искры между двумя парнями они умеют, как никто. За примером ходить далеко не надо: ни один гет в Т не потягается с этой конкретной парой по зрелищности и эффектности. Пожалуй, только отношения Джина и Джун можно назвать яркими и притягательными, и даже Казуя/Джун в этом плане здорово проигрывает. (А соблазнить правоверного корейца красивым японским парнем, так это вообще высший пилотаж - по канону c позиции пейринга, разумеется кореец еще как соблазнился, сдернул из армии, чтоб только заключить симпатягу в объятия да и вообще "он мой противник никому не позволю" Характерные замашки собственника и "ревнивого мужа" И это настолько очевидно, что... все понятно).

3. Характеры персонажей. Джин - трагический герой, чистая классика. И "Быть или не быть" тут само напрашивается. Хоаран служил в ОСН, где обязательными пропускными условиями являются агрессивность, хладнокровие и беспримерная выдержка. И опять же - не говоря о том, что, как и другие персонажи, он воплощает собой определенный и конкретный символ. В данном случае, символ Южной Кореи, которая ассоциируется у японцев с несгибаемой волей и стойкостью (можно полистать историю на досуге и сообразить, почему и какие там еще качества прилагаются до кучи).

зы Сами японцы, кстати, ничего плохого в данном пейринге и данной раскладке не видят. И именно такой вариант наиболее популярен на Востоке. Обратный вариант слишком ООСен и искажает характеры персонажей до неузнаваемости. К тому же влечет за собой потерю статуса, а соответственно - смерть персонажа. Хоарана при желании можно назвать бесстрашным и экстремалом, но уж точно не самоубийцей калаверас он бы точно тогда не носил, но ведь носит - канон Комменты к посту закрыты от 23.01.13 за неявкой другой стороны, в связи с моим отъездом по работе и в связи с осуждением споров о вкусах политикой Обзоров Т.

До кучи - полезная ссылка - ТЫК!

В тему треда:

21.06.2013 в 23:14

Пишет  Хоаран:

В точку!

13.01.2009 в 01:29

Пишет  Гемма:

У попа была собака...
Отыскала по просьбе знакомых одну старенькую запись, кинула им ссылку и вдруг решила поднять. Ибо актуально, да и продолжающаяся праздничная благость позволяет теоретизировать, не опасаясь, что кто-то немедленно соотнесет теорию с какой-нибудь практикой.

Типовой сценарий типовых сетевых ссор (идет в действие постоянно).

1. Начинается обсуждение Африки.

2. В обсуждение вклинивается некто, коему то ли почудилось в разговоре слово "Америка", то ли просто охота за эту самую Америку поругаться, ибо чешется Гондурас, аж сил нет.

3. Вклинившийся записывает что-то кем-то сказанное на свой счет (или делает вид, что записывает) и начинает разворачивать разговор в сторону по принципу "прежде чем говорить тут за Африку, ответь-ка мне за Америку".

4. Набегают стоявшие на запасном пути защитники Америки, принимаются записывать на свои счета, цепляться к словам, требовать объяснений. При этом из объяснений (если таковые бывают) выхватываются куски, начинаются трактовки, вольные переосмысления, передергивания и принимание 77 известных гастролерам публичных поз (гневных, обиженных, возмущенных невежеством оппонента, высокомерно-поясняющих, указовывающих, скорбно-величественных и т.д.)

5. Люди, которые мирно обсуждали Африку, обалдевают и начинают реагировать, все сильнее ввязываясь в спор об Америке.

6. "Ширится, растет заболевание". Хозяевам неудобно его прекращать, так как залетные "американцы" вопят, что никаких аргументов, кроме репрессий, у противной стороны нет.

7. В лучшем случае приходит ЛЕСНИК и закрывает тему. В худшем она живет и разбухает, пока нормальные люди из нее не уходят из брезгливости. Завладевшие руинами овражные гномы празднуют победу над оппонентами.

8. Если ЛЕСНИК приходит, гастролеры отступают на свои ресурсы и начинают в компании братьев по разуму рассуждать о своей полной победе и (или) принимать сочувствующие делегации, клеймящие злобных врагов.

9. На новом ресурсе начинается разговор про Антарктиду.

10. Десантная команда прибегает ругаться за Америку.

11. У попа была собака.

Вывод - банить к чертовой матери при первых симптомах, не дожидаясь перитонита, и продолжать спокойно говорить про Африку.

@темы: Jin, Tekken, банально - матчасть, Hwoarang

Comments

[Anna Vortex]

А соблазнить правоверного корейца красивым японским парнем, так это вообще высший пилотаж

Какая фраза! Срочно в цитатник
А вообще Особенно если подумать, что яой и слэш - не одно и то же, а японцы - это именно яой, и в этом случае все закономерности налицо. Ну и с позиции японцев Хоаран внешне не вытягивает против Джина, слишком яркий и грубоватый Сие не наезд на рыжего /машет руками/ сие факт с позиции именно японцев (да и вообще азиатов, коль на то пошло).
Стоит спрашивать, с чего это ты вдруг?..

[SpinosaDat]

я не азиат, поэтому тоже не в теме, почему они считают красивыми мужиков с ярко выраженным инь, а на кадров с четким ян забивают, словно тех и нет

Стоит спрашивать, с чего это ты вдруг?..

я ж написал "чтоб два раза не вставать"

[Aristark]

Если бы Джин был гомосексуалистом, не был бы снизу, это во-первых. Дьявольская сущность "Бога", эго, просто не позволяет быть снизу.
Во-вторых, он не гей вообще. Я вообще склоняюсь к тому, что он ближе к инцесту, его любовь к матери просто феноменальна. Ничто для него не имеет такого значения, как мать. А на Хворанга положили болт.
И в-третьих: все движет к ДжинСяо. Хотя опять же, если и рассматривать ДжинХворанг (фанатские радости, ага), то тут только желание есть у одного Хворанга, если это и любовь (брехня, соперничество же), то односторонняя и только. И туда же летит ДжинСяо, так как тож любовь односторонняя. Но, повторюсь, все идет, все двигает к ДжинСяо: Сяою своей любовью засветила в BV, STxTK и в какой-то там рпг-игре с Сяо, Алисой, Джином и Хейхачи. Хотя это все не канон. Потому, легче сказать, что Джину дела ни до кого нет, только до матери. И то, ослабевает.


Разбор по обосную:

1)

Хоаран не просто чувак, который байки любит. Он носит colors - цвета. То есть - стопроцентный байкер, член байкерского движения, нонконформист. Согласно пункту первому: "...геи-пассивы и универсалы байкерами быть не могут. Они могут любить байки и байкеров, но не имеют права носить цвета". Уже одного этого более чем достаточно, верно?

В древнем Риме считалось нормально(а в Древней Греции гомосексуализм вообще насаждался), если учитель-боец и его ученик вступали в гомосексуальные отношения, так как это помогало учителю снять напряжение, а также помогало укрепить узы между ними. + в бою геев ставили всегда на первых рядах, так как они сражались за возлюбленных как львы. Так что сравнение пассивности по байку и доминантности нельзя использовать, это неправильно.

2. Корея - одна из самых гомофобных стран мира, в то время как Япония на противоположном полюсе, не говоря уж о нац. особенностях культуры. Японцы не умеют делать гет, зато если в кадре оказываются два мужика, то даже самый невинный разум заподозрит неладное: показать напряжение и сумасшедшие искры между двумя парнями они умеют, как никто. За примером ходить далеко не надо: ни один гет в Т не потягается с этой конкретной парой по зрелищности и эффектности. Пожалуй, только отношения Джина и Джун можно назвать яркими и притягательными, и даже Казуя/Джун в этом плане здорово проигрывает. (А соблазнить правоверного корейца красивым японским парнем, так это вообще высший пилотаж - по канону кореец еще как соблазнился, сдернул из армии, чтоб только заключить симпатягу в объятия да и вообще "он мой противник никому не позволю" Характерные замашки собственника и ревнивого мужа И это настолько очевидно, что... все понятно).

Корея и Япония были близки как никто другой за их всеобщую историю. И гомосексуализм в Азии - это совершенно другое, отличное от западного представления. В Японии гомосексуализм распростроняли в какой-то степени буддизм и кодекс бусидо: считалось лучше переспать с мужчиной самураю, чем с женщиной. Поэтому были распростронены актеры-проституты. Сама Япония сейчас полна бисексуалов до чертиков. Фраза про соблазнение действительно перл Но соблазнение подобное выглядит соблазнением тольк для фанаток. И потом, где замашки на мужа и так далее?

3. Характеры персонажей. Джин - трагический герой, чистая классика. И "Быть или не быть" тут само напрашивается. Хоаран служил в ОСН, где обязательными пропускными условиями являются агрессивность, хладнокровие и беспримерная выдержка. И опять же - не говоря о том, что, как и другие персонажи, он воплощает собой определенный и конкретный символ. В данном случае, символ Южной Кореи, которая ассоциируется у японцев с несгибаемой волей и стойкостью (можно полистать историю на досуге и сообразить, почему и какие там еще качества прилагаются до кучи).

В последнее время персонажей стало много, и мне кажется, что характеры их сузились по определенным направлением. Раньше было побольше общего у персов ТК. У Хворанга нету хладнокровие, агрессивность - две несовместимые вещи, тем более выдержкой Хворанг не отличается: никакого послушания, выпендреж из всех щелей. И Хворанг никогда не будет символом Южной Кореи:сейчас Южная Корея идет на многое, чтобы сблизиться с Северной Кореей. Это страна строгих принципов (не забываем, это Азия), страна неконфликтная, идущая на компромисс. Хворангом тут, слава Богу, не пахнет, не то бы началась третья мировая.
Джину же на все плевать, на всех плевать. Я не думаю, что ему будет дело до того, чтобы трахнуть Хворанга. печально, но я также думаю, что вообще кого-то трахнуть.

зы Сами японцы, кстати, ничего плохого в данном пейринге и данной раскладке не видят. И именно такой вариант наиболее популярен на Востоке. Обратный вариант слишком ООСен и искажает характеры персонажей до неузнаваемости. К тому же влечет за собой потерю статуса, а соответственно - смерть персонажа. Хоарана при желании можно назвать бесстрашным и экстремалом, но уж точно не самоубийцей калаверас он бы точно тогда не носил, но ведь носит - канон

Да японцам вообще срать. Я поражаюсь искусству Харады не поощрять фанонные пожелания дам о ДжинХворе, да те же ДжинСяо троллятся нещадно. И в последнее время вообще туго в ТК по отношениям. Взяли и запачкали ЛарсАлиса каким-то Шином Камией, фу!
Единственное, что, пожалуй, меня натолкнуло на интересный, но не слишком, пейринг - это ТТТ2, где мне постоянно в таг-битве попадаются Казуя и Анна. Казанна. Звучит, ахах.

Короче говоря, я надеюсь, что даный пост - не является по мнению автора обоснуем, так как таковым отнюдь не является. Очень фанонно.

[SpinosaDat]

Арик_Сама, во-первых, речь идет об обоснуе пейринга. То, что в канонном плане пейрингов в Т кот наплакал, полагаю, известно всем и каждому, здесь же говорится о конкретном пейринге и его обоснуе для фанатов именно этого конкретного пейринга. Довольно очевидно, да? Это свойственно любому фандому и любому шипперскому направлению. Джин/Лин меня мало интересует, к примеру, он где-то там есть, кому-то нравится - и ладно. Наверняка у шипперов ДжинЛин собственный обоснуй, собственные заморочки и т.п. Опять же, я не являюсь шиппером ДжинЛин и мне это мало интересно.

Дьявольская сущность "Бога"

Наглядно очевидное противоречие

Во-вторых, он не гей вообще

Гм... Вы полагаете, что подобная мысль в состоянии помешать кому-либо пейринговать понравившихся персонажей? Не говоря уж о поощряющем фансервисе?

О соперничестве - у японцев часто именно оно и выступает в роли двигателя пейринга. В конкретном смысле и по отношению к двум мужским персонажам.

Так что сравнение пассивности по байку и доминантности нельзя использовать, это неправильно.

Здесь нет сравнений. То, что было изложено в посте, это факт. Есть конкретное движение с конкретной философией и конкретными внутренними законами. Хоаран принадлежит к этому движению и к этой философии. И вот это уже - канон, который просто нельзя обойти и не исказить существенно при этом характер персонажа. И это конкретное движение не имеет отношения к древним традициям Греции и Рима.

Корея и Япония были близки

Логично, тем не менее в определенных отношениях они сильно отличаются. И данное отличие имеет место: Япония в этом отношении терпима до сих, Корея - нет.

И потом, где замашки

В самом поведении и в том же каноне

У Хворанга нету хладнокровие, агрессивность - две несовместимые вещи, тем более выдержкой Хворанг не отличается: никакого послушания, выпендреж из всех щелей.

Вам известны хотя бы минимальные параметры, по которым набирают на службу в ОСН Южной Кореи? Если у Хоарана нет хладнокровия, как он туда попал? Или мне нужно по пунктам перечислить все необходимое, что могло обеспечить ему зачисление в ОСН, не говоря уж о проходении 9-недельного нормативного теста на профпригодность? Поведение и характер человека - это очень разные вещи. Предлагаю вспомнить хотя бы эндинг Хо к Т3 - к вопросу о хладнокровии.

Очень фанонно.

Это можно сказать об обоснуе любой пары, коль уж на то пошло.
И да, вообще, конечно, странно видеть в посте человека, который не является шиппером сабжа, но спасибо за мнение Хотя тут речь шла не о самом пейринге как таковом, а о деталях, которые существенны как раз для конкретных шипперов

[Marcus Win]

*мимокрокодил*

В древнем Риме считалось нормально(а в Древней Греции гомосексуализм вообще насаждался), если учитель-боец и его ученик вступали в гомосексуальные отношения, так как это помогало учителю снять напряжение, а также помогало укрепить узы между ними. + в бою геев ставили всегда на первых рядах, так как они сражались за возлюбленных как львы. Так что сравнение пассивности по байку и доминантности нельзя использовать, это неправильно.

Я вот тоже не понял. Какая связь между греками-римлянами и нонконформистами? Это очень разные вещи. Здесь речь о приятии или неприятии того же гомосексуализма и ролей. В данном случае - нонконформизм - делает неприемлемой пассивную роль для рыжего, поскольку он относится к 1% населения, как они сами себя называют. И не помню, чтобы он лишался права на "цвета". "Цвета" он носит в каноне, более того, носит именно те "цвета", что указывают на его особое положение даже внутри группы. Он из тех, кто признает только одного Бога - себя самого, и находится вне досягаемости внутренней иерархии - он "над" ней. И такое положение еще заслужить надо. Раз носит именно такие "цвета", значит, этого добился он сам и собственными силами.
Для Джина же явление гомосексуализма не является табу или чем-либо еще, выходящим за пределы разумного.
и - гипотетически - при наличии между этими двумя чувств и привязанностей наиболее верибельный и логичный расклад - Хо/Джин.
Для первого пассивная роль будет означать отказ от смысла жизни вообще, от выбранной философии и от самой жизни как таковой - все равно, что самоубийство, в то время как активная роль не противоречит традициям братства, философии и не влечет за собой никаких фатальных последствий, лишь неодобрение - максимум.
Для второго цена ничтожна, учитывая его желание положить конец роду Мишима. Собственно, такой вариант стал бы для него идеальным (в случае пейринга, конечно же).

никакого послушания

Ну и вот. То есть персонаж даже мысли не допускает, что должен хоть кому-либо подчиняться, что и требовалось. Еще один плюс к доминанте.

Хотя вообще, насколько помню, пост посвящался вопросу раскладки в слэш-пейрингах с Джином может написать это крупными буквами в шапке поста? Это к тому, что речь о гетных пейрингах не заходила. А если уж зашла, то мне лично симпатичнее Джин/Лили И хоть кто-нибудь написал бы обоснуй...

[SpinosaDat]

Marcus Win,

может написать это крупными буквами в шапке поста?

оно и так прекрасно понятно, что речь идет о слэше и слэш-пейрингах, страпон еще не настолько популярен какбэ...

Джин/Лили И хоть кто-нибудь написал бы обоснуй...

отстань, я на слэше специализируюсь, когда дело касается Японии.

[Анна Вильямс]

Оу, как тут интересно

Как историк жажду восстановить справедливость.

в Древней Греции гомосексуализм вообще насаждался

Ни разу и сразунет. Древнюю Грецию называют Золотым веком такого рода отношений, но по иной причине. Там ничего подобного не насаждалось, там просто люди проявляли терпимость, потому что это было всегда и везде. И они сочли, что раз было и есть, то пускай будет. Соответственно, воспринимали адекватно: раз естественно, значит, кому-то это надо, а раз надо, то и запрещать ни к чему. К тому же эти отношения подразумевали определенный возрастной барьер, из-за чего классически возник термин "педерастия". Термин "гомосексуализм" имеет более широкое значение.

в бою геев ставили всегда на первых рядах, так как они сражались за возлюбленных как львы.

Сразунет опять.
Это история про древние Фивы и "священный отряд" из 300 любовников. И цитатко Ксенофонта: "нет сильнее фаланги, чем та, которая состоит из любящих друг друга воинов". Считалось, что проявить трусость перед лицом возлюбленного, страшнее смерти. И они все погибли в бою с македонцами в 338 до н.э, поскольку ни один не отступил. Практикой это не было, скорее исключением, подтвержденным иными историческими примерами, а также практикой иных народов в данном ключе.

Если бы Джин был гомосексуалистом, не был бы снизу, это во-первых. Дьявольская сущность "Бога", эго, просто не позволяет быть снизу.

Не стоит путать западную культуру и восточную. С точки зрения восточной культуры (даосское влияние) как раз демону и присуща роль пассивного партнера, поскольку он вместе с семенем активного партнера забирает его силу и жизнь. Пример: китайские лисы-духи, японские они же - лисы-оборотни мужского пола соблазняли воинов. В среднем, такая связь приканчивала активных партнеров за год или два. И раз уж фигурирует слово Дэбиру-но-чикара, то речь идет о демоне, а с какой стати демону вести себя не так, как ему полагается по природе?

Корея и Япония были близки как никто другой за их всеобщую историю.

Воевали они, надо полагать, забавы ради? Исторически взаимоотношения двух любых государств-соседей полны сложностей и противоречий, в которых чужакам сложно разобраться однозначно. Корея и Япония отнюдь не исключение из правил. У них есть как точки соприкосновения, так и точки взаимоотторжения. И такие моменты, как битва при Мённян, и котовасия с шиноби, и многое другое. И гомосексуализм как раз - точка отторжения, лишь недавно были сделаны некоторые шаги к терпимости, но они настолько ничтожны и неэффективны, что о терпимости говорить очень рано и преждевременно.

И Хворанг никогда не будет символом Южной Кореи

Символ Кореи - корейский тигр (если угодно "уссурийский", просто в Корее его называют корейским). Почитайте на досуге, что это за оно и что именно обозначает. Инфа доступна в сети, найдете без напряга. Причем она красиво вписывается в канон даже без пейринга, просто сюжетом. И напомню, что Т - детище японцев, нации символистов. И ВСЕ персонажи игры так или иначе символизируют собой определенные нац. черты либо характеристики своих призваний/увлечений и т. д. Думаю, тогда же и отпадет вопрос, например, почему на тобок Хоаран носит изображение огненной птицы

Я поражаюсь искусству Харады не поощрять фанонные пожелания дам о ДжинХворе

Здесь речь шла об ином пейринге с совершенно иной базой. И вряд ли хоть когда-либо и хоть каким-либо шипперам нужны были поощрения. Пейринг либо популярен, либо не популярен, герои либо нравятся, либо не нравятся, и фанаты существует вне зависимости от чьей-либо воли и желания - се ля ви

К слову об инцесте: Ларс/Джин - популярный в последнее время пейринг, в Европе - так и вовсе. Правда, про их базу ничего не скажу - не знаю, не интересовалась как-то.
Казуя/Анна неплохо, мне бы лучше Казуя/Элеонора, но Казуя/Анна... да. Хотя вряд ли у этой пары будет много фанов, а жаль.

[Aristark]

SpinosaDat,

во-первых, речь идет об обоснуе пейринга. То, что в канонном плане пейрингов в Т кот наплакал, полагаю, известно всем и каждому, здесь же говорится о конкретном пейринге и его обоснуе для фанатов именно этого конкретного пейринга. Довольно очевидно, да? Это свойственно любому фандому и любому шипперскому направлению. Джин/Лин меня мало интересует, к примеру, он где-то там есть, кому-то нравится - и ладно. Наверняка у шипперов ДжинЛин собственный обоснуй, собственные заморочки и т.п. Опять же, я не являюсь шиппером ДжинЛин и мне это мало интересно.

это таки обоснуй или конкретное мнение? Мне кажется, что конкретное мнение. Да я ДжинЛин привел как пример, мне самому они как-то не сдались
Я вообще извращенец, за инцест в тк

Дьявольская сущность "Бога" Наглядно очевидное противоречие

ах черт, действительно хД В целом, Богом скорее языческим, высшим существом я имел в виду.

Гм... Вы полагаете, что подобная мысль в состоянии помешать кому-либо пейринговать понравившихся персонажей? Не говоря уж о поощряющем фансервисе?

О, конечно нет, меня самого мало что порою останавливает! Но, если честно, у меня создалось впечатление, что данная часть в фансервисе давно не поощрялась.

Здесь нет сравнений. То, что было изложено в посте, это факт. Есть конкретное движение с конкретной философией и конкретными внутренними законами. Хоаран принадлежит к этому движению и к этой философии. И вот это уже - канон, который просто нельзя обойти и не исказить существенно при этом характер персонажа. И это конкретное движение не имеет отношения к древним традициям Греции и Рима.

это было не сравнение, а аналогия, разве нет? По-моему да, а раз так, то я привел свою аналогию, где основная мысль такова: коли бытие байкером подразумевает не позволять себе являться пассивом, то странно, что могучие войны могли быть пассивами своих учителей в Древности. А ведь были.

О соперничестве - у японцев часто именно оно и выступает в роли двигателя пейринга. В конкретном смысле и по отношению к двум мужским персонажам.

какие японцы особенные, однако. Наоборот, это проявление глубокой дружбы в Азии и в этом нет ничего такого.
Я могу припомнить "соперничество - как двигатель пейринга" только у Юкио Мисимы, в Исповеди Маски.

И данное отличие имеет место: Япония в этом отношении терпима до сих, Корея - нет.

я знаю, что в Южной Корее гомосексуализм не преследуется, однако служить гомосексуалистам там запрещено. И, простите, после всего кей-попа, что будоражит интернеты, после того, как сейчас корейские юноши пользуются косметикой и за собой ухаживают также(о, я видел таких корейцев-парней, которые краше многих азиаток), как девушки - это Ю. Корея-то против?
А в Северной вообще роскошь, чуть что, так расстрел.

В самом поведении и в том же каноне

...я бы согласился, но это не так, это отношение дружбы и соперничества, где объект А подушчивает или подтрунивает над объектом Б, а объекту Б лишь бы поскорее свалить от объекта А.
Ахахахах, а ведь все же напоминает чем-то неудавшийся брак

Вам известны хотя бы минимальные параметры, по которым набирают на службу в ОСН Южной Кореи? Если у Хоарана нет хладнокровия, как он туда попал? Или мне нужно по пунктам перечислить все необходимое, что могло обеспечить ему зачисление в ОСН, не говоря уж о проходении 9-недельного нормативного теста на профпригодность? Поведение и характер человека - это очень разные вещи. Предлагаю вспомнить хотя бы эндинг Хо к Т3 - к вопросу о хладнокровии.

...ну докажите, что Хворанг хладнокровен, спокоен и рассудителен - он вовсе не такой, может быть был, но уж точно не такой сейчас. Это можно расписать на сотни километров. В конце концов, он пересел на байк, много раз вышеупомянутый, а это воля к свободе, где себя контролировать и заставлять - это не его.
Разве Хворанг до сих пор в армии?

Это можно сказать об обоснуе любой пары, коль уж на то пошло. И да, вообще, конечно, странно видеть в посте человека, который не является шиппером сабжа, но спасибо за мнение Хотя тут речь шла не о самом пейринге как таковом, а о деталях, которые существенны как раз для конкретных шипперов

если быть еще честнее, то это заливание несчастного Хворанга чем-то невероятным. А обоснуи фанатов о нем меня радуют день ото дня. Примерно вот такие обоснуи пейрингов.

[Aristark]

Marcus Win,

Я вот тоже не понял. Какая связь между греками-римлянами и нонконформистами? Это очень разные вещи. Здесь речь о приятии или неприятии того же гомосексуализма и ролей. В данном случае - нонконформизм - делает неприемлемой пассивную роль для рыжего, поскольку он относится к 1% населения, как они сами себя называют. И не помню, чтобы он лишался права на "цвета". "Цвета" он носит в каноне, более того, носит именно те "цвета", что указывают на его особое положение даже внутри группы. Он из тех, кто признает только одного Бога - себя самого, и находится вне досягаемости внутренней иерархии - он "над" ней. И такое положение еще заслужить надо. Раз носит именно такие "цвета", значит, этого добился он сам и собственными силами.

какая интересная логика. Захотелось побежать на ближайший гей-парад и порасспрашивать об этом мужчинам в костюме Вондер Вуман. О цветах они с вами согласяться.
Ну а конкретный ответ на данный вопрос - пред. коммент.
И кто вам сказал, что нонкорформизм делает неприемлимым пассивную роль? Есть разные нонкорформисты(сидят в углу и ноют, к примеру), и если хотите сказать, что никак Хворанг быть не может под кем-то - это брехня. Дамы-байкеры же не лесбиянки, чтоб не ложиться под парней.
Другое дело, что Хворанг не гей.

Для Джина же явление гомосексуализма не является табу или чем-либо еще, выходящим за пределы разумного. и - гипотетически - при наличии между этими двумя чувств и привязанностей наиболее верибельный и логичный расклад - Хо/Джин

Да Джину плевать на все и вся, как я уже сказал. Ему мама нужна. А так как он понимает, что скорее всего она уже не вернется - ему проще было самоубиться. И расклад тут только один: Хоранг ему нафиг не сдался. Докажите обратное.

Для первого пассивная роль будет означать отказ от смысла жизни вообще, от выбранной философии и от самой жизни как таковой - все равно, что самоубийство, в то время как активная роль не противоречит традициям братства, философии и не влечет за собой никаких фатальных последствий, лишь неодобрение - максимум. Для второго цена ничтожна, учитывая его желание положить конец роду Мишима. Собственно, такой вариант стал бы для него идеальным (в случае пейринга, конечно же).

Хахахахахах, что-то я вообще не видел Хворанга в группе с кем-то. Он один, какое там братство? И если он гей, то у него должно быть братство только геев байках. И тогда нахрена был бы ему нужен Джин??? С вами можно со смеху умереть. Никакой Хворанг не гей, и в Джине он видит лишь достойного противника. Пока в ТК не появится открытого признания Хворанга - о чем говорить-то?
Убежал бы Хворанг от ваших мыслей, с криками и воплями.

Ну и вот. То есть персонаж даже мысли не допускает, что должен хоть кому-либо подчиняться, что и требовалось. Еще один плюс к доминанте.

objection! даже если и так, даже если бы Хворанг был геем и жаждал вовсю Джина, Джин его никогда не любил, а представить, что Джин сидит и говорит "Хочешь меня в зад? Пожалуйста, мне все равно, буду бумаги заполнять и приказы дальше отдавать" - я не могу, хоть убейте. Допустим, что в Девил Джине сидит бисексуал - ахахах, скрутит же Хворанга, какая доминантность будет у рыжего?
Она будет попрана.

Хотя вообще, насколько помню, пост посвящался вопросу раскладки в слэш-пейрингах с Джином может написать это крупными буквами в шапке поста? Это к тому, что речь о гетных пейрингах не заходила. А если уж зашла, то мне лично симпатичнее Джин/Лили И хоть кто-нибудь написал бы обоснуй...

А сами обоснуй этому дадите?
Вот кто бы ХворангЛили написал!
Займусь этим, что ли.

[Aristark]

Анна Вильямс,

Как историк жажду восстановить справедливость.

какая приятная неожиданность. Сюда я и залез, потому что также историк и также жажду восстановить справедливость.

Ни разу и сразунет. Древнюю Грецию называют Золотым веком такого рода отношений, но по иной причине. Там ничего подобного не насаждалось, там просто люди проявляли терпимость, потому что это было всегда и везде. И они сочли, что раз было и есть, то пускай будет. Соответственно, воспринимали адекватно: раз естественно, значит, кому-то это надо, а раз надо, то и запрещать ни к чему. К тому же эти отношения подразумевали определенный возрастной барьер, из-за чего классически возник термин "педерастия". Термин "гомосексуализм" имеет более широкое значение.

А вот и да. Спасибо лекциям в Магистратуре и вики:
В некоторых греческих обществах (как например в Спарте, Фивах или на Крите) гомосексуальные связи были институционализированы: в Спарте, например, каждому подростку просто полагалось иметь «поклонника», который отвечал за его воспитание и штрафовался за его провинности. В других обществах, и прежде всего в классических Афинах, в отношении к таким связям существовало известное противоречие. С одной стороны, ценности и эстетика любви к юношам широко принимались и практиковались; с другой же стороны, пассивная, «женская» роль в половом акте считалась позорной и недостойной свободного гражданина. В Афинах существовал закон, лишавший гражданской чести (то есть значительной доли гражданских, прежде всего политических, прав) того, кто «отдавал свое тело в разврат». Понятно, что граница между осуждаемым «развратом» и идеализируемой «любовью» была (как впрочем и в наше время) достаточно субъективной. Её проводили по наличию корыстных мотивов; впоследствии философы выдвинули концепцию «платонической любви».
(с)

Не стоит путать западную культуру и восточную. С точки зрения восточной культуры (даосское влияние) как раз демону и присуща роль пассивного партнера, поскольку он вместе с семенем активного партнера забирает его силу и жизнь. Пример: китайские лисы-духи, японские они же - лисы-оборотни мужского пола соблазняли воинов. В среднем, такая связь приканчивала активных партнеров за год или два. И раз уж фигурирует слово Дэбиру-но-чикара, то речь идет о демоне, а с какой стати демону вести себя не так, как ему полагается по природе?

Я путаю??? Не думаю.
ОБОЖАЮ историю о лисах-оборотнях. Особенно Лисьи Чары Ляо Чжая.
Ну я бы согласился с данным утверждением, если бы не одно "но" с некоторыми деталями: Джин бы превращался в демона-лиса, правильно? И тогда бы, да, он с большим удовольствием по ночам делал свои грязные делишки, хо-хо-хо. Но он превращается, замечу, в "DEVIL", дьявола, намек на запад. И я готов поспорить, что при создании концепции Дьявола восточные нормативы о пассивности демонов не учитывались. Кстати говоря, не все лисы-оборотни являлись плохими. Тем более природа "нашего Дьявола" - разрушение и война, разве не так? Я бы понял, ахахах, если бы Джин разносил спид или другие венерические заболевания путем перепихона со всеми... но ведь он так не делает.
+, если бы уж за основу взяли японских демонов, то сподобились бы назвать его не Devil, а Акума.

Корея и Япония были близки как никто другой за их всеобщую историю. Воевали они, надо полагать, забавы ради? Исторически взаимоотношения двух любых государств-соседей полны сложностей и противоречий, в которых чужакам сложно разобраться однозначно. Корея и Япония отнюдь не исключение из правил. У них есть как точки соприкосновения, так и точки взаимоотторжения. И такие моменты, как битва при Мённян, и котовасия с шиноби, и многое другое. И гомосексуализм как раз - точка отторжения, лишь недавно были сделаны некоторые шаги к терпимости, но они настолько ничтожны и неэффективны, что о терпимости говорить очень рано и преждевременно.

Ахахах, с периода трех Корейских государств и далее все было вовсе не ради забавы. Я б точно не развлекался, завоевывая территории. Близки они были особенно потому, что при постепенном утрате (а лучше сказать, постепенном отрешении от остального мира) Японией связей с большей землей, с Кореей она общалась часто. И их отношения сейчас тоже на лицо.
опять же, кей-поп и современная культура в Ю.Корее показывает это в противоположном свете. Да, недавно, но что, ТК показывает какие-то отношения из средневековья?

И Хворанг никогда не будет символом Южной Кореи Символ Кореи - корейский тигр (если угодно "уссурийский", просто в Корее его называют корейским). Почитайте на досуге, что это за оно и что именно обозначает. Инфа доступна в сети, найдете без напряга. Причем она красиво вписывается в канон даже без пейринга, просто сюжетом. И напомню, что Т - детище японцев, нации символистов. И ВСЕ персонажи игры так или иначе символизируют собой определенные нац. черты либо характеристики своих призваний/увлечений и т. д. Думаю, тогда же и отпадет вопрос, например, почему на тобок Хоаран носит изображение огненной птицы

Бедная Корея, ей тогда пиздец) А я все гадал, откуда такой faggot'ский кей-поп в Корее! Хопана, это же от символа пошло, ну надо же. Нет, серьезно. Я очень сомневаюсь, что Северная Корея вытерпит подобное отношение.
Хворанг вовсе не символ и им не будет, да, он может носить какие-то черты, присущие его нации, но, ахахаха, он же по большей части асоциален и ему дела до своей нации нет. За исключением своего учителя. А если вашей логике дальше следовать, то Россию представляет Алиса, научный объект из Сколково(да и Драгунов, с прекрасным тоталитарным режимом за спиной)! Хворанг не символ Ю. Кореи. Если уж на то пошло, то символом скорее является Баек - мудрый, идущий на компромисс, пытающийся найти и сохранить мир.
А если Хворанг символ Ю.Кореи, то третья мировая война не за горами, потому что быдь я Северной Кореей, я бы позвал на помощь Драгунова с Mother Russia и понеслась бы.

Здесь речь шла об ином пейринге с совершенно иной базой. И вряд ли хоть когда-либо и хоть каким-либо шипперам нужны были поощрения. Пейринг либо популярен, либо не популярен, герои либо нравятся, либо не нравятся, и фанаты существует вне зависимости от чьей-либо воли и желания - се ля ви

иной базой? абсолютно надуманный, сумасшедший фанон?
ТК настолько штука сложная, что попытки искать доказательства каких-либо канонов - бессмысленно. Те же КазуяДжун вовсе не являются каноном, а какая жалость. Хотя да, фанаты будут, их не остановить.

К слову об инцесте: Ларс/Джин - популярный в последнее время пейринг, в Европе - так и вовсе. Правда, про их базу ничего не скажу - не знаю, не интересовалась как-то. Казуя/Анна неплохо, мне бы лучше Казуя/Элеонора, но Казуя/Анна... да. Хотя вряд ли у этой пары будет много фанов, а жаль.

Да, ЛарсоДжин пришелся народу по вкусу, да впрочем, АскоЛили с ними в ногу.
ДрагуновЛео меня особенно поражает.
КазЭлеонора?)) А чего так?))
...хотя заманчиво, ага. С учетом исследований Лео о своей матери. Неплохой фикшн бы получился.

КазАнна все же хороши, хотя вот я сторонник КазДжун, но КазАнна выглядят куда более реалистично. Босс и его телохранитель, нда.

[SpinosaDat]

Арик_Сама,

это таки обоснуй или конкретное мнение? Мне кажется, что конкретное мнение. Да я ДжинЛин привел как пример, мне самому они как-то не сдались

*задумчиво* такое впечатление, что явления "фандом", "пейринг" и прочее обошли вас стороной, хотя наличие фанатов вроде и не смущает. В таком случае подскажу: любая пара, имеющая шипперов, не может опираться только на фан, как правило, она опирается в определенной степени на канон, и при этом не имеет значения, является она канонной или нет. В каноне либо есть предпосылки, либо их нет для развития отношений пары. Исходя из системы общечеловеческих ценностей - пара, о которой идет речь, популярна и давно. Довольно сложно сохранить подобный порядок вещей, не имея канонной базы, правильно? На голом энтузиазме далеко не уехать и "они просто людям нравятся" тоже погоды не сделает. ХоДжин "уехал далеко" и "погода нормальная", что опровергает ваше сомнение в состоятельности как пары, так и ее обоснуя, пусть даже вы считаете его фанатским и сомнительным

Но, если честно, у меня создалось впечатление, что данная часть в фансервисе давно не поощрялась.

Тут уже говорилось про умение японцев подавать именно двух мужских персонажей очень выгодно и цепляюще. В принципе, многие вам скажут, что этих двух персонажей довольно показать в одном кадре - и уже напряжение зашкаливает. А в одном кадре их показывают в каждой части И напряжение никуда не убывает. Или вас интересует механика шипперства? В таком случае, любопытно - зачем? Я так понимаю, вы ни разу не шиппер этой пары и шиппером становиться не собираетесь, пейринг вас никак не касается ни в одном из смыслов сего слова, ну и логичный вопрос - зачем оно вам надо? Какую цель сим преследуете? Есть же мотивация, раз участвуете в обсуждении да с таким рвением? Любопытно

это было не сравнение, а аналогия, разве нет? По-моему да, а раз так, то я привел свою аналогию, где основная мысль такова: коли бытие байкером подразумевает не позволять себе являться пассивом, то странно, что могучие войны могли быть пассивами своих учителей в Древности. А ведь были

Почему же Греция? Почему не ЮАмерика, не арабы, не Европа 19-го века, не Китай, не Япония? К тому же, как вы сами упоминали ранее, философская база греков значительно расходится с любой другой и мало подходит восточным культурам Или в точке зрения греков есть нечто близкое именно вам?
Вероятно, потому что байкеры не явление древности, да и вообще они не заморачиваются историей, как в примере с Навал Джеком, что служит источником множества заблуждений на их счет, как и то, что это закрытое общество. Не говоря уж о том, что байкерами не могут быть женщины, как и еще несколько категорий людей. Геи-пассивы тоже Это сказано в первом же пункте их кодекса.

Я могу припомнить "соперничество - как двигатель пейринга" только у Юкио Мисимы, в Исповеди Маски.

А я - не только. Можно вспомнить практически любой образец японского творчества что в лит. плане, что в кинематографе. Японцы как никто умеют передавать напряжение между мужчинами, и неважно, в пейринге либо нет, это всегда так. В их творчестве очень интересно наблюдать взаимоотношения именно между мужчинами, женщины же выступают в качестве декораций, даже если конкретное произведение насквозь гетное. Они прописывают гет очень пресно и скучно. Я даже не смогу навскидку назвать ни одного произведения, где гетная пара могла бы потягаться по напряженности отношений и интересности с мужскими эквивалентами.

после того, как сейчас корейские юноши пользуются косметикой

И что? В их традициях и культуре использование косметики говорит кое о чем совершенно ином. Думаю, знаете, о чем именно, раз историк

это Ю. Корея-то против?

А вы действительно считаете, что шоу-бизнес задает тон всему обществу?

Ахахахах, а ведь все же напоминает чем-то неудавшийся брак

Прогресс, ну вот если даже вам это напоминает нечто подобное...

...ну докажите, что Хворанг хладнокровен, спокоен и рассудителен

Зачем? Вы же считаете, что нет, и тем самым переносите на Джина те же недостатки Видимо, считаете, что Джин как боец немного стоит, если перед Т3 у этих двоих была ничья. Уроки мамы и деда прошли даром, раз он не смог победить не хладнокровного, не спокойного и не рассудительного противника? И, вероятно, вам опять же пофиг, что Бэк имел опыт в прошлом как с импульсивностью, так и с не-хладнокровием? И, похоже, с вашей точки зрения, Бэк - фиговый наставник, если не учел это при обучении рыжего?
Я как раз считаю Хоарана и Джина достойными соперниками, у которых 50 на 50 сходства и отличий. И отличие тут явно не в хладнокровии, без которого Хоаран не был бы тем, кем является.

Разве Хворанг до сих пор в армии?

Нелогично. Я вас спросил, как он туда попал? Без набора определенных качеств это было бы невозможно, однако было. Учитывая род войск, в которых он служил, бесследно это не проходит ни в коем случае.

если быть еще честнее, то это заливание несчастного Хворанга чем-то невероятным.

Тут с вами мало кто согласится. Тем более, что вам верно сказали - вы слабо себе представляете, с кем говорите. Выше в ваших же первых комментах упоминалось ваше отношение к пейрингам. Понимаю, что вам удобно судить по себе Однако это далеко не всегда верно. Говоря о том конкретном пейринге, поклонники которого тут водятся, значение имеют взаимоотношения персонажей как ни странно даже в дженовом ключе, а высокий рейтинг - опять же как ни странно - вторичен и не является целью. Поэтому выпады насчет "делания геем" кого-либо из персонажей надуманы вами же и пролетают мимо цели.

Marcus Win, Анна Вильямс, ребята, помолчите, пожалуйста. Потом продолжите, если будет желание. Пока не мешайте.

*продолжение в след. комменте*

[SpinosaDat]

Арик_Сама, из ответа Маркусу:

И кто вам сказал, что нонкорформизм делает неприемлимым пассивную роль?

Читайте выше. Про то, кто не может по определению быть под знаменем Навал Джек.

Дамы-байкеры

Дамы не могут быть байкерами. Они являются отдельной группой, которая не принадлежит к движению.

ему проще было самоубиться

Именно, что является показателем определенного склада характера

И расклад тут только один: Хоранг ему нафиг не сдался. Докажите обратное.

Выше я задал вопрос, касательно вашей мотивации. Доказывать или не доказывать что-либо - зависит от вашего ответа на него. Ибо не вижу смысла, почему вдруг человек должен тратить свое время и доказывать хоть что-то человеку, который не приемлет данный пейринг?

Он один, какое там братство?

Гм, а кто-то отрицал, что Хоаран - Loner или Free Rider? Об этом четко говорят его цвета. Ношение цветов уже означает, что он принимает философию братства, и что у него есть право на ношение цветов. И что братство принимает его статус и желание не подчиняться никому. Это положение освобождает его от большей части обязанностей, выполнять или не выполнять которые он может по собственному желанию. Что тут вас смущает? И он вполне может быть геем-активом - это разрешено. А может и не быть, но казнь посредством гомосексуального насилия за список конкретных проступков имеет место в кодексе.

Никакой Хворанг не гей, и в Джине он видит лишь достойного противника.

Пока в ТК не появится открытого признания Хворанга - о чем говорить-то?

Вы сейчас серьезно? То есть, вы считаете, что для существования пейринга необходимо признание в каноне? Правда? И вы всерьез считаете, что все шипперы ждут этого знаменательного события со слезами на глазах? А вам приходило в голову, что уже существующий в каноне расклад идеален? И что шипперам большего и не нужно? И что шипперы не намерены давить ни на кого из разрабов и заставлять их там что-то менять в угоду фанатам? А вот представьте себе - так бывает. И никто не ждет, что в каноне всех объявят геями и признаний. Как раз это все убьет.

а представить, что Джин сидит и говорит

Ну если в вашем понимании пейринг сводится к этому, то да, конечно Даже жаль, что к этому у вас все пейринги по ходу сводятся

Допустим, что в Девил Джине сидит бисексуал - ахахах, скрутит же Хворанга

Как показала канонная практика, чтоб скрутить, надо почти убить/совсем убить. И пейринг с ДДжином как раз несостоятелен из-за факта чьего-нибудь убийства. Но вы опять, как я понимаю, о предыдущей мысли и восприятии вами же пейринга?

Из ответа Анне:
По поводу Греции и разнице в основополагающих постулатах уже было выше. Все туда же.

Я путаю??? Не думаю.

А зря Вам привели пример на лисах, но тот же пример можно вообще отнести к любым потусторонним сущностям, которые существуют за счет людей. ДДжин тоже не просто так, души он поглощает по природе. И да, Devil имеет значение в англ. "демон", когда их больше одного, а в Т - больше однозначно, не говоря уж о классических особенностях использования англ. слов и терминов японцами. И, все по тем же японцам, сущность войны и разрушения у них исторически женская либо обладающая выраженными женскими свойствами

с Кореей она общалась часто. И их отношения сейчас тоже на лицо.

Вам сказали об этом же и напомнили, что в этих отношениях полно подводных камней до сих пор. Поэтому говорить однозначно о них - опрометчиво.

Да, недавно, но что, ТК показывает какие-то отношения из средневековья?

Вы потеряли нить - речь шла об отторжении определенного явления одной из сторон.

Бедная Корея

Отнюдь. Или вас чем-то пугает "в убиении или оставлении живым есть выбор"?

он же по большей части асоциален

Это в каком же месте он асоциален?
Про Алису и Драгунова мы можем позднее поговорить, не люблю отвлекаться от основной темы.
А Хоаран и Бэк - две стороны одной медали, вообще-то, не говоря уж о том, что вместе они представляют актуальную ныне проблему корейского общества и японский взгляд на нее.

А если Хворанг символ Ю.Кореи, то третья мировая война не за горами

Опять же - с чего вдруг? И Третью Мировую уже успел Джин устроить

абсолютно надуманный

С чего вдруг, если как раз все предельно логично и обосновано матчастью?

ТК настолько штука сложная, что попытки искать доказательства каких-либо канонов - бессмысленно.

А они где-то были? Есть пейринг и есть определенные канонные моменты, которые этот пейринг поощряют и регулируют. Все в рамках фандома, пейринга и его обычной базы, где все как раз проработано и логично, а не взято с потолка.

Те же КазуяДжун вовсе не являются каноном, а какая жалость.

Отнюдь. Большинство продолжает шипперить в свое удовольствие. Канонные пейринги как раз наименее популярны в большинстве случаев. И еще раз - для популярности пейринга не имеет значения, узаконен ли он в каноне. Достаточно канонных деталей, которые делают такой пейринг возможным в вероятности, фансервиса, намеков и прочего. Есть взаимодействие - будет и пейринг. А популярность пейринга зависит от характера взаимодействия. Это старо как мир.

КазЭлеонора?)) А чего так?)) ...хотя заманчиво, ага. С учетом исследований Лео о своей матери. Неплохой фикшн бы получился.

Сами и ответили на свой вопрос, хотя лично я предпочитаю мэйл-версию Лео

КазАнна все же хороши, хотя вот я сторонник КазДжун, но КазАнна выглядят куда более реалистично. Босс и его телохранитель, нда.

Ну увы, мне больше нравится Бэк/Анна, хотя канон тут зверски жесток и это крэк-пейринг Остальные два интересны, но не до шипперства однозначно.

[Какаши Хатаке]

А мне интересно, с какого...фига вообще Джин и Хворанг должны быть вместе? Как пара? Это что за страсть такая мужиков с мужиками "спаривать"? Не, я бы понял, если бы представляли рядом с любимым персонажем СЕБЯ, да, это немного странно, но понятно, а зачем так унижать персонажа представляя, как он, пардон, месит дерьмо членом в попе у другого мужика. Да, с женщиной анальный секс тоже носит подобный характер, но женщины - более аккуратны, чем мужчины.

[Какаши Хатаке]

Ничего не имею против геев, но именно геев, которых-то неочень много. Элтон Джон - гей, Фредди Меркьюри был - геем, есть ряд геев, которые просто предпочитают секс с мужчиной из-за генетических и психологических факторов. А есть пидор*сы, которые выставляют все напоказ и радуются тому, что им "Никто не указ". И есть категория дамочек, которые прямо-таки млеют, глядя на то, как два смазливых мужика дерут друг друга. Это типа возбуждает? Ага, дамы, вы любите Хворанга, Бога ради, но! Представьте, что во время секса с Джином он на вас внимание не обратит(. Окружающие молодые люди будут думать, что вам не интересны обычные отношения м+ж, они будут обходить вас стороной...и что вам останется? Мастурбировать на экранных человечков дальше?
Знаете, Фрейд вам в помощь..

[SpinosaDat]

Шикамару Нара, а с чего вам это вдруг интересно? К вам кто-то пришел и заставил любить этот пейринг? Или кто-то покусился на ваши личные кинки? Данный пост находится там, где общаются поклонники данного пейринга. К тому же, он адресован конкретному человеку в ответ на конкретный вопрос и является внутренним обсуждением внутри определенного сектора фандома. Не помню, чтобы я приходил лично к вам и насаждал огнем и мечом Или вы тут в качестве группы поддержки?

Спасибо за диагноз по автаркам. И да, я люблю Джина, как ни странно. И Хоарана. Обоих одинаково.

[Какаши Хатаке]

SpinosaDat, я тут просто потому, что стало интересно. Не такой уж ярый фанат Теккена и есть ряд персонажей, которые импонируют и по характеру и как бойцы.
Кстати, вы распространяете не каноничный пейринг, то, что не было представлено автором данной серии игр, а имеете ли Вы разрешение на подобного рода действия? Все персонажи принадлежат Намко, все действия, которые публично выносятся на обозрение (а дневники, сеть - публика) следует согласовывать с авторами. Вы получили подобное разрешение?

[SpinosaDat]

Шикамару Нара, про каноничность пейринга здесь речь не шла ни разу. К слову, Намко не выступали с оф запретом фантворчества, наоборот, они его поощряют, так что ваше замечание вряд ли уместно, не говоря уж о том, что в данном случае идет обсуждение шипперами пейринга, а не распространение. В случае же фантворчества в шапке всегда есть пункт дисклэймер. Что-то еще?

[Какаши Хатаке]

SpinosaDat, вы хотите оскорбить чувства создателей Намко? Может, они категорически против яоя во всех его проявлениях, кроме того Вы своими действиями можете ввести в заблуждение остальных людей.
Джина, Хворанга...потому, их надо положить в одну постель, никаких других отношений между ними быть в принципе не может? А что у нас представлено в игре? Соперничество? Нет, это со стороны Хворанга попытка навязать некое соперничество, а со стороны Джина прямое наплевательство. Хворанга возбуждает, когда на него плюют с высокой колокольни? Он мазохист? А плети-наручники? Не, не практикуете?

[Какаши Хатаке]

SpinosaDat, фан.творчество оголяет проблемы общества так, как ничто другое. Что хотят девушки в современном мире? Увидеть мужчин, которые занимаются сексом! Любого, МУЖСКОГО персонажа, который мало-мальски симпатичен - пытаются "втюхать" другому мужику. Почему не с Ниной? Почему не с Сяою? Почему с МУЖИКОМ? Почему того же Хворанга не "скрестить" с женщиной? Если уж такая страсть все "спаривать". Джин-таки он вообще одиночка, ему не нужны сопли, в плане секса, у него я думаю, проблем нет, с его-то возможностями. Коли плоть потребует, всегда можно найти интересную девочку...Чем руководствуются ПОКЛОННИКИ, не ненавистники, а именно поклонники, когда представляют однополую любовь.

зы. А умеет ли Джин любить? А за что Хворангу любить Джина? Если Хворанг верх, мог бы помягче к Джину попробовать подкатить, ну, не знаю...цветы-конфеты

[SpinosaDat]

Шикамару Нара, каким образом? Я что, деньги за это получаю? И какими именно действиями?
Ага, Намко против яоя, ну да. А одобренные ими же яойные коммерческие додзи по мотивам так, для отвода глаз?

надо положить в одну постель

Это ваша трактовка пейринга? Любого? Вся суть сводится к постели? Гм, вы не по адресу тогда.
О да, наплевательство. Поединки были. И если б Джин хотел положить этому конец, он сделал бы это, но не делает
И я слабо понимаю, что вы мне пытаетесь сказать. Хотите научить, что мне нужно любить, а что нельзя? И как именно? Или вас так расстраивает различие наших фломастеров?

Не переживайте так, я люблю многие гетные пейринги, что не мешает мне любить и слэшные.

[Aristark]

SpinosaDat,

это таки обоснуй или конкретное мнение? Мне кажется, что конкретное мнение. Да я ДжинЛин привел как пример, мне самому они как-то не сдались *задумчиво* такое впечатление, что явления "фандом", "пейринг" и прочее обошли вас стороной, хотя наличие фанатов вроде и не смущает. В таком случае подскажу: любая пара, имеющая шипперов, не может опираться только на фан, как правило, она опирается в определенной степени на канон, и при этом не имеет значения, является она канонной или нет. В каноне либо есть предпосылки, либо их нет для развития отношений пары. Исходя из системы общечеловеческих ценностей - пара, о которой идет речь, популярна и давно. Довольно сложно сохранить подобный порядок вещей, не имея канонной базы, правильно? На голом энтузиазме далеко не уехать и "они просто людям нравятся" тоже погоды не сделает. ХоДжин "уехал далеко" и "погода нормальная", что опровергает ваше сомнение в состоятельности как пары, так и ее обоснуя, пусть даже вы считаете его фанатским и сомнительным

"Фандом", "пейринг" обошли меня стороной? Если бы так, меня бы тут не было.
Но я все же считаю, что большинство фанов ДжинХво ездят на голом энтузиазме. Где бы почитать список канонных моментов, так сказать, негласную матчасть, о которой так говорят?
И ничего не опровергает, потому что это на самом деле фанон и не более.
Опровергает только канон.

Тут уже говорилось про умение японцев подавать именно двух мужских персонажей очень выгодно и цепляюще. В принципе, многие вам скажут, что этих двух персонажей довольно показать в одном кадре - и уже напряжение зашкаливает. А в одном кадре их показывают в каждой части И напряжение никуда не убывает. Или вас интересует механика шипперства? В таком случае, любопытно - зачем? Я так понимаю, вы ни разу не шиппер этой пары и шиппером становиться не собираетесь, пейринг вас никак не касается ни в одном из смыслов сего слова, ну и логичный вопрос - зачем оно вам надо? Какую цель сим преследуете? Есть же мотивация, раз участвуете в обсуждении да с таким рвением? Любопытно

Я же сказал в чем моя мотивация. Я бы шипперил, будь это логичным (крэк крэком),но напряжение между Джином и Хворонгом в их соперничестве, а я вижу это как дружбу. Логика яоя вообще странная для меня вещь. Пожалуй, оставим это при мне.
А самая главная мотивация (помимо того, что я давно и выше указывал)в том, что я не могу представить Джина снизу. И если уж мне по боку ДжинХво, то хотя бы справедливость хочется восстановить опровергнуть мысль о том, что Хворанг доминант. Мы можем продолжать эту тему и дальше, но вашу фанонную точку зрения я понял.

Почему же Греция? Почему не ЮАмерика, не арабы, не Европа 19-го века, не Китай, не Япония?

А при чем тут другие страны? Главное - это моя аналогия. Чем традиционный, древний, суровый воин, жаждущий побеждать и защищать - пассивнее байкера?
Мне вдруг стало интересно, что же такого было в Южной Америке.
Арабы - Ислам. Харам. Арабы. Рабы. Гомосексуализм. Смекаете? Тема очень сложная. На всякий случай: линк. Здесь в основном мужчина и мальчик.
В Японии велась пропаганда гомосексуализма благодаря Бусидо и Буддизму. Здесь: самураи и актеры-проституты/мальчики.
Китай - да уж где это было и будет. Тем более, в Китае практиковалось утопление девочек и до сих пор мужского населения больше женского на 15% в Китае.
Европа 19-го века, вы сравнили. Геи были всегда, но в это время были джентльмены и другие обычаи. Теперь будем сравнивать Джентльменов и Байкеров?

К тому же, как вы сами упоминали ранее, философская база греков значительно расходится с любой другой и мало подходит восточным культурам

я такое говорил?
Или в точке зрения греков есть нечто близкое именно вам? Я вижу тут очень милый намек, аахахах. Ну да ладно. Древние Греки были удивительным народом, единственные, которые имели демократию, настоящую, а не то фуфло, что существует в мире сейчас.
байкеры - это явление западное, потому сравнил с западным началом, Грецией, а также потому, что даже пассивы в Греции были сильными воинами. Какой уж там байкер, ему же гордость не позволяет.

А я - не только. Можно вспомнить практически любой образец японского творчества что в лит. плане, что в кинематографе. Японцы как никто умеют передавать напряжение между мужчинами, и неважно, в пейринге либо нет, это всегда так. В их творчестве очень интересно наблюдать взаимоотношения именно между мужчинами, женщины же выступают в качестве декораций, даже если конкретное произведение насквозь гетное. Они прописывают гет очень пресно и скучно. Я даже не смогу навскидку назвать ни одного произведения, где гетная пара могла бы потягаться по напряженности отношений и интересности с мужскими эквивалентами.

Знаете, Юкио Мисима был геем и писал все равно прекрасно о гете.
Ну, думаю, такие произведения, как Исэ Моногатари, Сердцебиение (Кэндзи Мэруямы) или Записки у Изголовья (Сэй Сёнагон) вам не доводилось читать. О гете лучше всего пишут женщины. И японские фрейлины (Повесть Нидзё)прекрасно об этом писали.

И что? В их традициях и культуре использование косметики говорит кое о чем совершенно ином. Думаю, знаете, о чем именно, раз историк

вы считаете? Не стоит забывать и современное восприятие, знаете ли.

это Ю. Корея-то против? А вы действительно считаете, что шоу-бизнес задает тон всему обществу?

святая наивность, разве сейчас в мире во всем это не происходит?! Кей-поп захлестнул своим влиянием не просто Азию, его везде обожают, и в России, и в Европе. Это не просто влияние - это бизнесс и я бы на месте правительства Ю.К. это поощрял, так как ведет к выгоде для страны.
Но не всему, конечно. Но большинству.

Зачем? Вы же считаете, что нет, и тем самым переносите на Джина те же недостатки Видимо, считаете, что Джин как боец немного стоит, если перед Т3 у этих двоих была ничья. Уроки мамы и деда прошли даром, раз он не смог победить не хладнокровного, не спокойного и не рассудительного противника? И, вероятно, вам опять же пофиг, что Бэк имел опыт в прошлом как с импульсивностью, так и с не-хладнокровием? И, похоже, с вашей точки зрения, Бэк - фиговый наставник, если не учел это при обучении рыжего? Я как раз считаю Хоарана и Джина достойными соперниками, у которых 50 на 50 сходства и отличий. И отличие тут явно не в хладнокровии, без которого Хоаран не был бы тем, кем является.

Как Зачем? А тогда вообще о чем говорить? Я ничего на Джина не переношу.
Вы знаете, я за Джина с Т3 и я его ставлю выше намного. Уроки мамы, которая умерла, уроки дедушки, что выстрелил ему в голову? Вы после такого сумеете сохранить рассудок? Думаю нет. И тем не менее, он закрылся ото всех и является куда более холодным. А Хворанг - личность, горячая на голову. А почему мне пофиг? Так говорите, будто я Баека не люблю и не уважаю. Ай-яй-яй. А я утверждаю, что Баек - фиговый наставник? ОО Боже упаси, да я его просто обожаю, за шкирку как затащит ученика. Баек любит его как сына родного(что очень трогательно), потому и дает некоторые поблажки, да и к тому же, молодость. И Баек это понимает.

Я как раз считаю Хоарана и Джина достойными соперниками, у которых 50 на 50 сходства и отличий. И отличие тут явно не в хладнокровии, без которого Хоаран не был бы тем, кем является.

вообще, у любого бойца должна быть определенная выдержка, степень хладнокровия. Но у Хворанга скорее вера в себя, а не хладнокровность. Я вас уверяю, 90% людей скажет, что Хворанг - не хладнокровен. Он молод и импульсивен, не пахнет тут хладнокровностью.

А они где-то были? Есть пейринг и есть определенные канонные моменты, которые этот пейринг поощряют и регулируют. Все в рамках фандома, пейринга и его обычной базы, где все как раз проработано и логично, а не взято с потолка.

согласен. Но фанаты тащат с потолка. И порою излишнее.

Тут с вами мало кто согласится. Тем более, что вам верно сказали - вы слабо себе представляете, с кем говорите. Выше в ваших же первых комментах упоминалось ваше отношение к пейрингам. Понимаю, что вам удобно судить по себе Однако это далеко не всегда верно. Говоря о том конкретном пейринге, поклонники которого тут водятся, значение имеют взаимоотношения персонажей как ни странно даже в дженовом ключе, а высокий рейтинг - опять же как ни странно - вторичен и не является целью. Поэтому выпады насчет "делания геем" кого-либо из персонажей надуманы вами же и пролетают мимо цели.

То есть, вы из той категории неуемных сумасшедших фанатов, чей разум не "образумить"? Жаль.
Я сужу по себе? Смотря что вы подразумеваете.

Нет, мои мысли не надуманы вовсе! Вот, я не знаю, если не гей - то бисексуал, верно? Но таких наклонностей обычные не наблюдают у Джина и Хво. А если ни би и не гомо, то не представляю как можно вообще...

[Какаши Хатаке]

SpinosaDat, а что же еще может быть между Джином и Хворангом? Поединки? Хм, а с кем Джин не дрался? Мой любимый персонаж в Теккене - Ли Чаолан, а что не с ним, а что с Хворангом-то? В отличии от Хворанга у Ли есть: деньги, связи, он прекрасно разбирается в технике и Джин бы мог получить прямую материальную выгоду от "контакта" с ним. Но нет, он должен быть с Хворангом, потому, что...это Хворанг? А что не с Ниной, кстати, а почему не с Анной? А почему не с Сяою? С Сяою и с Ниной больше шансов стать парой.
С Ниной вообще, они одного поля ягоды: хладнокровные, спокойные, выдержанные, оба материалисты,они прекрасно подходят друг к другу.
А Хворанг? Молодой пацан, у которого шило в попе, который гоняется за Джином...зачем? Что Хворанг имеет с этих поединков? Деньги? Славу? ЛЮБОВЬ? Не, Хворанг точно, мазохист...ну, коли он мазо, столь выраженный, пускай не отвлекает Джина от дел, пускай топает к Анне, она госпожа на все 100%, Хворангу покажут все краски "острой" любви.
Джин, покуда занят проблемами с миром - априори неспособен любить. Что-то братско-сестринское у него может проскользнуть по отношению к Сяою, но не более

[Aristark]

SpinosaDat,

Читайте выше. Про то, кто не может по определению быть под знаменем Навал Джек.

Это не является объяснением.
А вдруг прикидывается и он латентный гомосексуалист?

Дамы не могут быть байкерами. Они являются отдельной группой, которая не принадлежит к движению.

к конкретному движению или вообще? Если конкретное движение, то я полагаю, точно движение байкеров-латентных гомосексуалистов.
Я видел дам-байкеров, охрененные.

ему проще было самоубиться Именно, что является показателем определенного склада характера

если человек хочет самоубиться, то это не значит, что он будет за то, чтобы быть снизу. Я думаю, когда хочешь самоубиться, то тебе не до секса, ни до других удовольствий в жизни. И Джин это показывает, попытав счастье с Азазелем.

Выше я задал вопрос, касательно вашей мотивации. Доказывать или не доказывать что-либо - зависит от вашего ответа на него. Ибо не вижу смысла, почему вдруг человек должен тратить свое время и доказывать хоть что-то человеку, который не приемлет данный пейринг?

моя мотивация проста: меня всегда интересовало фанатское мнение ХвоДжинов о позициях их персонажей, о взаимодействии личных предпочтений фанов и реальных фактов (что на что влияет). По практически всеобщему мнению женской аудитории Хворанг - гей. Спрашивал тут парней об этом: им вообще не кажется, что он гей. Я сначала тоже считал, что, вот гад, вот пидорас, вот пристал, ахаха. Но по сути ничто не говорит о том, что он на самом деле гей. Кстати, было бы забавно, если бы в ТК ввели по-настоящему гея. В общем-то, это мнение по пейрингу, и я просто считаю его ошибочным. Но это моя точка зрения, всего лишь.
А коли нет доказательств по ХвоДжинам - так ок.

Гм, а кто-то отрицал, что Хоаран - Loner или Free Rider? Об этом четко говорят его цвета. Ношение цветов уже означает, что он принимает философию братства, и что у него есть право на ношение цветов. И что братство принимает его статус и желание не подчиняться никому. Это положение освобождает его от большей части обязанностей, выполнять или не выполнять которые он может по собственному желанию.

А что говорит, что он есть в братстве? Цвет в одежде и байке - это сугубо индивидуально. + самое важное - это байк. Но Хворанг, как персонаж, должен просто выглядеть ярко. Его цвета - это просто дизайн создателей.
+ Я никогда в жизни таких цветных байкеров не видел. Вообще, какое братство? Байкерское или он сектант из Сайлент Хилла?
Если не ошибаюсь, он был в банде, и то, до встречи с Джином, бабки вышибал так мне сказали.
И я буду рад подробностям, откуда взялось это все - братство, цвета... Ладно там философия, она у каждого своя. Но ни о каком братстве и Хворанга в нем я не слышал.
А многое говорит, что он Free Rider: уставший от армии, желающий свободы, боец Теккена, в конце концов, он одиночка. Вот вы его видели с кем-то помимо боя один на один? Я еще раз повторю: у него характер человека буйного, конфликтного, любит люлей навешивать - у такого будет много врагов и мало товарищей, нет?
Хворанг ездит всегда один, все, что его интересует: это его учитель и юношеское соперничество с Джином (что является формой дружбы), и ни в жизнь не поверю, что он будет в какой-то группе людей. Пожалуй, единственное исключение - это то, чтоон примкнул к оппозиции. Но тут скорее желание добраться до Джина и люлей навешать за развязывание войны.

Что тут вас смущает? И он вполне может быть геем-активом - это разрешено. А может и не быть, но казнь посредством гомосексуального насилия за список конкретных проступков имеет место в кодексе.

что за таинственный кодекс у таинственного братства?
А что мешает ему быть пассивом? Кодекс? Если это братство, то оно либо поощряет гомосексуализм, либо не поощряет. А тут - только доминантность?

Вы сейчас серьезно? То есть, вы считаете, что для существования пейринга необходимо признание в каноне? Правда? И вы всерьез считаете, что все шипперы ждут этого знаменательного события со слезами на глазах? А вам приходило в голову, что уже существующий в каноне расклад идеален? И что шипперам большего и не нужно? И что шипперы не намерены давить ни на кого из разрабов и заставлять их там что-то менять в угоду фанатам? А вот представьте себе - так бывает. И никто не ждет, что в каноне всех объявят геями и признаний. Как раз это все убьет.

мы очень разные шипперы. Армии радуются тому, что их пары - канон. Когда это происходит, то интернеты и френдленты взрываются от победоностных воплей.И я считаю, что в этом плане никто не исключение, + это идеальный пиар-ход, для повышения внимания к фандому как к таковому. Шиппера не остановить, как уже говорилось, его радует все, что связано с его любимцами. И признание каноном - это вохможность давать люлей нон-канон пейрингам.
Но нет, я не считаю, что нужен канон для существования пейринга. Крэк-парами и сам балуюсь.
А мне приходило в голову, что будь я шиппером ДжинХво, я бы не был доволен. Мало, нераскрыто, только все на боях и фантазии.
Ну шипперы разные бывают. Будут вопить и говорить одно, когда на самом деле путаю канон с фаноном.

а представить, что Джин сидит и говорит Ну если в вашем понимании пейринг сводится к этому, то да, конечно Даже жаль, что к этому у вас все пейринги по ходу сводятся

Вы не менее очень узко судите. Так мои пейринги к этому не сводятся (ну процентов 30%, потому что в моих пейрингах много молодых персонажей, еще заклеймят лоликонщиком-педофилом). Просто это по-вашему мнению Джин снизу, а по моему мнению, ему все равно и дела нету до Хворанга. Но он же снизу должен быть по вашей логике. За сим и предстала такая картина, я лишь подогнал под то, что получилось по вашим же представлениям, которые в реальности именно такие.

А зря Вам привели пример на лисах, но тот же пример можно вообще отнести к любым потусторонним сущностям, которые существуют за счет людей. ДДжин тоже не просто так, души он поглощает по природе. И да, Devil имеет значение в англ. "демон", когда их больше одного, а в Т - больше однозначно, не говоря уж о классических особенностях использования англ. слов и терминов японцами. И, все по тем же японцам, сущность войны и разрушения у них исторически женская либо обладающая выраженными женскими свойствами

Вот теперь вы путаете запад и восток. Пример характерен только для определнных существ - биовампиров.
Другие демоны/злые духи сосут кровь, другие пожирают чьих-то детей, другие забирают души. Но спать с кем-то и забирать чьи-то сило - это дело лисье/биовампиров. А Джин вовсе не биовамп.
+ еще раз повторюсь: сами создатели в ТК совсем не ориентировались на тему восточных демонов. Это же очевидно. Скрытого смысла там нет, иначе нам об этом сказали.
Однако, в ТК нет священников (было бы круто подраться священником), а есть Аска и Джун, которые обладают способностями Мико. Вот это интересно. Здесь скорее японские жрицы гнут западных демонов.
А если придерживаться исторических реалий, то я вообще могу сказать, что зря в ТК есть женщины вообще. И они должны быть демонами, но это не так, там только Джунноун в этом плане. То есть уже это - отказ (этого там просто нет) от исторической концепции женского/темного Инь - показано в ТК.

Допустим, что в Девил Джине сидит бисексуал - ахахах, скрутит же Хворанга Как показала канонная практика, чтоб скрутить, надо почти убить/совсем убить. И пейринг с ДДжином как раз несостоятелен из-за факта чьего-нибудь убийства. Но вы опять, как я понимаю, о предыдущей мысли и восприятии вами же пейринга?

И где там канон об этом говорит? Джун и Казую притянула "некая тинственная сила" к друг другу. Убийства при этом не было.
Никто не отменял "бессознательное состояние" или же простой нокаут. По вашей логике ДДжин не только бисексуал, но еще и некрофил. Интересно.

[Aristark]

SpinosaDat,

Вам сказали об этом же и напомнили, что в этих отношениях полно подводных камней до сих пор. Поэтому говорить однозначно о них - опрометчиво.

"камни" есть между любыми странами. Их всегда найдут. Но вы посмотрите: сколько дорам корейских по японским манга и аниме, по играм, новеллам. И если камни и есть, то политического характера. Народы же живут, ездят туда сюда. Популярны же кухни обеих стран у друг друга, культура похожа, влияние на языки, влияние Китая на обе культуры - это помимо "камней" (Япония по поводу оствовов со всеми спорит: Китаем и Россией, и с Кореейспорила)означает, что есть много общего.
«Корея и Япония должны также постараться построить долгосрочные прагматические отношения. Историческая правда не должна игнорироваться, но мы больше не можем себе позволить спорить о прошлом, так как нужно позаботиться о будущем»
+, опять же, Корейская волна поп-культуры, не забывайте об этом. Я говорю вовсе не опрометчиво, я востоковед.

Да, недавно, но что, ТК показывает какие-то отношения из средневековья? Вы потеряли нить - речь шла об отторжении определенного явления одной из сторон.

Вовсе нить не терял. Я к тому, что Хворанг не образ воина из средневековья, он боец современный, нашего времени. И представления о гомосексуализме также изменились.

Или вас чем-то пугает "в убиении или оставлении живым есть выбор"?

ахаххаах, нет, давайте представим, что Хворанг - символ Ю.Кореи. Я не думаю, что Ю.Корея ведет себя так. Иначе третья мировая без помощи Казуи и Джина.

Это в каком же месте он асоциален?

а где он социален? Он же все время один. За исключением боев, жизни с учителем. Я больше не вижу с ним никого.

Про Алису и Драгунова мы можем позднее поговорить, не люблю отвлекаться от основной темы.

нет, тема была про сравнение и символику, никто ни от чего не уходил и не отвлекался.

По поводу Греции и разнице в основополагающих постулатах уже было выше. Все туда же.

И я могу сказать, что все туда же, но к моему ответу Анне опять.

А Хоаран и Бэк - две стороны одной медали, вообще-то, не говоря уж о том, что вместе они представляют актуальную ныне проблему корейского общества и японский взгляд на нее.

смотря какую проблему вы подразумеваете. Надеюсь, не отношения между Северной и Южной частями Кореи? И что за медаль, медаль чего?
Японский взгляд в Теккене - самый юмористический. И судить о взгляде целый страны по игре - это немного опрометчиво.

абсолютно надуманный С чего вдруг, если как раз все предельно логично и обосновано матчастью?

ну распишите/укажите мне что говорит матчасть. Чего-то видимо процентов 80% ТК-фанов не доглядела.

Отнюдь. Большинство продолжает шипперить в свое удовольствие. Канонные пейринги как раз наименее популярны в большинстве случаев. И еще раз - для популярности пейринга не имеет значения, узаконен ли он в каноне. Достаточно канонных деталей, которые делают такой пейринг возможным в вероятности, фансервиса, намеков и прочего. Есть взаимодействие - будет и пейринг. А популярность пейринга зависит от характера взаимодействия. Это старо как мир.

Боже, я что, не шиппер, что ли, не пойму? хД
Конечно я все это понимаю.

КазЭлеонора?)) А чего так?)) ...хотя заманчиво, ага. С учетом исследований Лео о своей матери. Неплохой фикшн бы получился. Сами и ответили на свой вопрос, хотя лично я предпочитаю мэйл-версию Лео

ну я лично фем версию предпочитаю.
Хотя мне нравилось намного больше МЛеоЛили.

Ну увы, мне больше нравится Бэк/Анна, хотя канон тут зверски жесток и это крэк-пейринг Остальные два интересны, но не до шипперства однозначно.

БэкАнна??? Как необычно Оо! Я бы с удовольствием послушал о вашем обоснуе (по поводу него ничего не скажу)
А какие другие два. если не секрет?

[SpinosaDat]

Арик_Сама,

И ничего не опровергает, потому что это на самом деле фанон и не более.

Что ж тогда так переживаете? Вы считаете это фаноном и будете так считать вне зависимости от чего-либо - это ясно следует из вашей манеры обсуждения и вашей позиции. Предлагаете мне напрасно колотиться головой в стенку, пытаясь вас переубедить и зная, что это вам не нужно? Простите, это вряд ли стоит таких жертв с моей стороны. Тем более, что споры о вкусах и предпочтениях никогда и никого ни к чему хорошему не приводили, иначе бегал бы я тут, выискивая всюду посты с неправоверным с моей точки зрения содержанием и пытался бы вдолбить людям... Аналогия ясна, я думаю

Логика яоя вообще странная для меня вещь. Пожалуй, оставим это при мне.

О чем и речь. Смысл обсуждать то, что непонятно и неинтересно.

опровергнуть мысль о том, что Хворанг доминант.

Тут я вам отвечу тем же. Насчет невозможности представить.
И по поводу личностных свойств: - spinosadat.diary.ru/p184416306.htm.

Чем традиционный, древний, суровый воин, жаждущий побеждать и защищать - пассивнее байкера?

Тем, что философия отличается в корне, как и традиции. Общего у них нет, отсюда неуместность аналогии.

Теперь будем сравнивать Джентльменов и Байкеров?

Это уже вам выбирать. Идея сравнить пришла в голову вам Я же сравнить не могу, поскольку движение уникально и не имело аналогов.

байкеры - это явление западное, потому сравнил с западным началом

Не совсем верный вывод, на самом деле. И чуть выше я уже сказал, почему.

О гете лучше всего пишут женщины. И японские фрейлины (Повесть Нидзё)прекрасно об этом писали.

Яой они тоже пишут прекрасно, и даже лучше. И я бы не сказал, что данные примеры ценны именно гетом

Не стоит забывать и современное восприятие, знаете ли.

И не думал, тем не менее, это не отменяет консервативность корейцев

Кей-поп захлестнул своим влиянием не просто Азию, его везде обожают, и в России, и в Европе.

Он нравится, а не задает тон, не влияет на закономерности социума и законы общества. Есть исключения, но их процент в общей массе невелик.

А Хворанг - личность, горячая на голову.

Опять же, тут я не согласен. К тому же выстрел в голову от Хэя был после ничьей, я же привел в пример именно ее. А к тому моменту Хэй активно готовил внука к турниру.
Бэк, помимо прочего, понимал и собственные ошибки. Если с вашей точки зрения Хоаран так горяч и несдержан, мастер не мог закрыть на это глаза. Он бросился бы это исправлять в первую же очередь, чтобы ученик не повторил его ошибок. Исходя из банальной логики.

Хворанг - не хладнокровен. Он молод и импульсивен, не пахнет тут хладнокровностью.

Ну хорошо, дайте мне примеры этого - не могу вспомнить ни одного. Он склонен к театральности и игре на публику, но это не подтверждает ни импульсивности, ни горячности.

Но фанаты тащат с потолка. И порою излишнее.

Не тот случай

чей разум не "образумить"?

Вы имеете в виду попытки навязать мне, что я должен любить, а что нет? И как именно? И если я внезапно полюблю Ларс/Джин, вы тоже придете и будете учить меня, как именно я должен любить этот пейринг? Человек, не являющийся шиппером конкретного какого-либо пейринга, не обладает достаточной авторитетностью, чтобы отстаивать хоть какие-либо моменты, связанные с тем конкретным пейрингом. Проще говоря, вы даже не знаете "кухню" пейринга и настроения шипперов. Как я понимаю, вам нравится Казуя/Джун - в этом ключе охотно с вами побеседую и вероятно даже прислушаюсь к каким-либо мыслям. Но сейчас наша беседа похожа на разговор гуманитария с механиком, причем гуманитарий пытается убедить механика поставить ручной тормоз на педаль газа.

Смотря что вы подразумеваете.

То, что в данном пейринге вы видите только рейтинг

Вот, я не знаю, если не гей - то бисексуал, верно? Но таких наклонностей обычные не наблюдают у Джина и Хво. А если ни би и не гомо, то не представляю как можно вообще...

А вам надо, чтобы канон эти наклонности продемонстрировал? Без них пейринг по-вашему не может возникнуть? И такие триггеры как та же дружба/соперничество/интерес/общее дело и так далее в различных вариантах пейринга не предусматривают и не могут развиваться? Они статичны?

[SpinosaDat]

прода

А вдруг прикидывается и он латентный гомосексуалист?

Вычислили бы. И оно того не стоит. Его бы банально не заинтересовала ни философия, ни вообще братство как таковое.

Я видел дам-байкеров, охрененные.

Не видели. Они не состоят в МС и не носят регалии. Хотя бы изучили бы матчасть, что ли Если надеетесь, что я вам ее изложу, то напрасно. Проще почитать литературу, ибо там слишком много всего, чтобы можно было рассказать так просто и быстро. А основные моменты, которые известны большинству, я уже называл.

если человек хочет самоубиться, то это не значит, что он будет за то, чтобы быть снизу.

блин. Самоубийство вообще не является чем-то странным для японцев в той же степени, как и яой. Но обсуждать самоубийство мы не будем - это противоречит правилам дайри. А вообще это явление демонстрирует смирение - я об этом

По практически всеобщему мнению женской аудитории Хворанг - гей.

Как раз таки мне куда чаще попадается мнение о "няшности" Джина, поэтому все относительно Да и с позиции законов яойного жанра оно понятно и закономерно.

В общем-то, это мнение по пейрингу, и я просто считаю его ошибочным. Но это моя точка зрения, всего лишь.

Рад, что вы это осознаете Доказательства, к слову, были, просто логично, что они противоречат вашей точке зрения и не учитываются

Цвет в одежде и байке - это сугубо индивидуально. + самое важное - это байк.

Вот так и понимаешь, что говоришь на разных языках. При чем тут цвет в одежде? И байк не при чем тоже, хоть без байка был бы. У него эмблема на законном месте и с соответствующим оформлением. И это не личная эмблема - она выполнена с учетом всех реальных деталей и нюансов, очень подробно. Если бы это не имело значения, на кой надо было так
заморачиваться вообще?

Если не ошибаюсь, он был в банде, и то, до встречи с Джином, бабки вышибал так мне сказали.

Уличная группировка, не банда. Уличные бои на деньги, не вышибала. Причем уличные бои хитро спланированные. И он был главой группировки, командовавшим подчиненными, а не просто там где-то. И не привлекался, не подозревался, не обвинялся, не судим.

Пожалуй, единственное исключение - это то, чтоон примкнул к оппозиции. Но тут скорее желание добраться до Джина и люлей навешать за развязывание войны. Сомнительное средство, учитывая то, чем в основном занималось Сопротивление. И лидер Сопротивления как-то не особо с "примкнул" сочетается.

А что мешает ему быть пассивом? Кодекс? Если это братство, то оно либо поощряет гомосексуализм, либо не поощряет. А тут - только доминантность?

Именно - только доминантность И оно не поощряет гомосексуализм, закрывает глаза исключительно на активную позицию.

И признание каноном - это вохможность давать люлей нон-канон пейрингам.

Мне жаль таких шипперов, если их самооценка, как и самооценка пейринга базируются исключительно на возможности давать люлей да и вообще зависит от множества внешних факторов

а по моему мнению, ему все равно и дела нету до Хворанга.

Забавно тогда, чем же позиция, что он позволяет себя любить вам не угодила, если она сюда как раз прекрасно подходит?

Вот теперь вы путаете запад и восток. Пример характерен только для определнных существ - биовампиров. Другие демоны/злые духи сосут кровь, другие пожирают чьих-то детей, другие забирают души. Но спать с кем-то и забирать чьи-то сило - это дело лисье/биовампиров. А Джин вовсе не биовамп.

Я не путаю, а обобщаю механизм: демонам в любом случае необходимо что-то от живых, любая субстанция, которая выступает в роли пищи/источника сил/энергии и так далее. Проще говоря, подчеркиваю, что потустороннее существо паразитирует на людях так или иначе.

Никто не отменял "бессознательное состояние" или же простой нокаут. По вашей логике ДДжин не только бисексуал, но еще и некрофил. Интересно. Придерживаясь вашего же мнения о длинном языке рыжего и его способности выбесить кого угодно... Прекрасно, оставляем ДДжина, Джина убираем из расклада. Вспоминаю ваши же слова по поводу "войны и разрушения", ДДжин предпочтет прикончить рыжего без особых изысков, особенно если тот даст ему повод. А так мне сложно представить мотив, особенно исходя из определения "поглотить", т.е. вобрать в себя хотя бы ту же душу. Допуская мысль контроля ДДжина Джином и при наличии чувств, сомневаюсь, что Джин потребовал бы хоть от кого-то пойти ради него на жертвы и стал бы применять насилие. Для обсуждения подобного вопроса мало стартовых данных.

означает, что есть много общего.

Никто и не отрицал подобного, тем не менее, то явление, что мы обсуждаем естественно для Японии, но не для Кореи - вот и все. И ваша позиция по поводу современности понятна, однако вам уже сказали о существенном осложнении в отношении Хоарана. Он не просто боец, помимо этого он глава группировки - статус лидера, который налагает не менее жесткие обязательства, и он байкер не в широком смысле слова, а в очень узком. Если угодно, тут у него с Джином забавное противопоставление. То, что было у одного, - этого нет у другого, и наоборот. По факту самый свободный там как раз Джин. Хоаран же как раз скован множеством правил и условностей. Но один при этом считает себя пленником пресловутого Гена, а второй считает себя свободным от всего. Неважно, ошибаются они или нет, сходства и различия это не убавляет. И да, стоило бы вспомнить о манере рыжего защищать. Он никогда не искал слабых противников, Джин ему и интересен как сильный оппонент. Причем мысли убить его у рыжего тоже нет. Ему просто интересно, кто из них сильнее, тем более, что до встречи с Джином Хоаран побеждал всегда. Можно проанализировать еще и Т5: оба варианта. Джин легко принимает поражение, без какого-либо напряга. Да, я знаю, что сейчас начнется, что ему не до рыжего было и вообще, у него там родственники ждали, но! Таково ли поведение человека доминантного по природе? Даже если ему пофиг на рыжего? Его ж тут победили, пнули эго. Как раз это есть у Хоарана, он не принимает и не признает проигрыш, для него это невозможно и не укладывается у него в голове, он не может это принять и с этим смириться, потому что это идет вразрез с его сущностью.
Так вот, вернусь к манере рыжего защищать: финал Т3, когда Джин уносил ноги от Отряда Т. Хоаран мог пройти мимо, но не прошел. И убейте меня, если это можно расценить как асоциальность. Я тут даже настаивать не буду, что рыжий руководствовался какими-либо чувствами. Он, кстати, действовал абсолютно хладнокровно, мгновенно оценив обстановку и выбрав лучший способ изменения ситуации. Если уж о чем это и говорит, то о понятии справедливости и желании защитить того, кто слабее. Надо ли напоминать, что сие свойственно сильным людям, уверенным в собственных возможностях? Предвкушаю пинок к Т4 Там оба были в состоянии драться, и не особо рыжий-то нуждался в помощи, что и продемонстрировал своим поведением. То есть, с его точки зрения он сам в помощи не нуждается вообще, - тоже характерная особенность.
Упс, увлекся Проехали. Суть была в начале.

нет, давайте представим, что Хворанг - символ Ю.Кореи. Я не думаю, что Ю.Корея ведет себя так. Иначе третья мировая без помощи Казуи и Джина.

Сомневаюсь. Уроки наставника он усвоил хорошо, а все его поединки носят спортивный характер, а не уголовный

Он же все время один. За исключением боев, жизни с учителем. Я больше не вижу с ним никого.

Джин тоже все время один, это тоже значит, что он асоциален? Одиночество и асоциальность - вещи разные. Асоциал наносит вред обществу. Хоаран же просто держится в стороне. Нонконформизм не тождественнен асоциальности никоим образом, точно так же, как стремление к одиночеству не делает никого маньяком, к примеру.

нет, тема была про сравнение и символику, никто ни от чего не уходил и не отвлекался.

Тема вообще-то была совершенно другая и касалась всего двух персонажей, но извольте: Алиса и Драгунов.
Россия - страна неограниченных возможностей и большого потенциала большого сердца, что и отражают Алиса и Драгунов. Алиса изначально - дочь Босконовича, которую он не смог спасти, но это его не остановило. Проще говоря, ради идеи и привязанностей русские готовы на многое и порой неожиданное. Потенциал - Босконович, достижения - Алиса (Левша и блоха на ум сразу же приходят). Драгунов - совокупность представлений о военных, вроде бы мощная машина войны, но с простыми человеческими желаниями. Честно говоря, я бы сказал, что в большей степени символами России являются доктор Босконович и Драгунов как двуглавый орел, Алиса в большей степени продукт, на который Россия способна. При желании. Да и вообще, прикинув столь "случайные" совпадения, как Лоу - Брюс Ли, Улун - Чан, Фьюри - Лундгрен... Не бывает у японцев ничего просто так. Их культура такова, что любая мелочь несет смысл и говорит о чем-либо Можно это игнорировать, никто ж не запрещает, но можно этим и пользоваться.

[SpinosaDat]

прода проды

смотря какую проблему вы подразумеваете. Надеюсь, не отношения между Северной и Южной частями Кореи? И что за медаль, медаль чего?

Отнюдь. Проблема взаимоотношений учителя и ученика. Эти взаимоотношения являются одной из важных опор в корейском обществе, что, думаю, вам известно
И судить о взгляде страны по одной игре никто не намерен. Не Т единым, как говорится.

Боже, я что, не шиппер, что ли, не пойму? хД Конечно я все это понимаю.

Замечательно тогда, просто некоторые моменты внушают опасения

Хотя мне нравилось намного больше МЛеоЛили.

Влияние манги? Тоже неплохо бы. Я привык к мэйлЛео

БэкАнна??? Как необычно Оо! Я бы с удовольствием послушал о вашем обоснуе (по поводу него ничего не скажу)

как вы меня успокоили Да можете говорить, что пожелаете. Я ж не бегаю с транспарантами и никого не неволю. Обоснуй там, насколько я знаю, в большей степени психологический - исходя из характеров двух этих персонажей. Да и проникся пейрингом я не так давно, прочитав по ним фик. Зацепило Но пока меня сложно назвать шиппером, я только осваиваюсь.

А какие другие два. если не секрет? Эээ... мы про них же говорили - КазуяАнна и КазуяДжун. Первый - слишком просто, второй - идеален так, как есть, с недосказанностью. Попытки эту недосказанность убрать - и пшик, уже не то. Они интересны, но именно с позиции ожидания - отыщется ли такая фантазия, которая обоснованно сможет повернуть ситуации в них так, чтоб дух захватило.
Если уж речь пошла о других пейрингах... Я ко всем отношусь хорошо, как ни странно, просто на данный момент в фандоме, к примеру, мало интересного творчества с точки зрения подачи этих пейрингов. Да и взаимоотношения шипперов не располагают к особенному углублению в изучение пейрингов. Вот ляпнешь, что слэш нравится, тут же в антигетники запишут. Хотя я знаю нескольких людей из ходжиновцев, которые параллельно спокойно шипперят ДжиЛин, ХоЛин, КазуяДжун и уйму других гетных пейрингов. Я и сам такой. Одно другому у них не мешает и они с легкостью могут обсуждать как слэш-пары, так и гет-пары. Это и к вопросу о фанонности. Вряд ли люди, одинаково сильно любящие разные пейринги и с разными персонажами, станут смотреть на все сквозь одну и ту же призму Как раз у них подход всегда намного серьезнее.

Шикамару Нара, гм... а вам кто-то запрещает шипперить Джин/Ли? Или что-то другое? Шипперите сколько угодно и юзайте обоснуи. Не помню, чтоб я вообще хоть к кому-то ходил и лез в кастрюлю. Хотя нет, было - два раза, но мне хватило ума извиниться. Даже потом зашипперил те два пейринга С тех пор ни разу подобного не делал, знаете, осознал, что вкусы у людей разные и бесполезно навязывать им свое мнение - лучше просто любить то, что нравится самому, и общаться с людьми, которые придерживаются того же мнения. Тем более, у меня все хорошо, и нет нужды выравнивать баланс за счет слитого на кого-либо негатива

[Какаши Хатаке]

SpinosaDat, нет, мне интересна тенденция и вопрос: на каких основаниях Джин может быть с Хворангом, зачем это нужно обоим? И как Хворанг может быть в доминирующей позиции? У него нет доминантных качеств для этого, банально. Байкер? И...? Я вам могу показать ряд байкеров, которые в отношениях-таки играют пассивную роль

да и вообще "он мой противник никому не позволю" Характерные замашки собственника и ревнивого мужа

ни один Доминант так вести себя не будет, Верх всегда себя уважает, он всегда ставит себя выше нижнего и считает, что именно нижний должен бегать за ним. Никогда Верх не опустится до того, чтобы ходить за нижним, как-то выставляться за его счет.
Кроме того, какое УНИЖЕНИЕ для Верха, кидать вызов Нижнему, чтобы самоутвердится или доказать, что он не хуже. Верх, он итак в курсе, что он Верх, он в более высоком положении изначально, он знает это и знает себе цену. Нижний-таки как правило бегает за Домином, аки пёсик, который ждет ВНИМАНИЯ от своего Хозяина.
Еще момент: что может вообще связывать Джина и Хворонга, кроме мордобоя, который возникает из исключительных мазохистских наклонностей последнего? Джин - материалист до мозга костей, циник, он не станет делать то, что не принесет ему ту или иную выгоду. Он не будет играться в "чувства", а уж тем более с Хворангом, которого он в открытую презирает. Джин относится к нему весьма наплевательски, в то время, как Хворанг бОльшую часть времени думает о том, как бы столкнуться с Джином и помахать кулаками, а Казама-то о нем и не задумывается. О, Хворанг появился? - Ну, хоть отвлекусь от ежедневных забот...Мордобитиё ради удовольствия, и только.

[SpinosaDat]

Шикамару Нара,

Я вам могу показать ряд байкеров

Покажите, пожалуйста Любопытно взглянуть. Хотя определенно не можете Максимум, вы мне можете подсунуть нечто ООСное из других фандомов, где вроде как байкеры есть и есть фаны, которые не знакомы с их субкультурой. И как раз по принципу - "они красиво смотрятся вместе" без учета канонных данных, чем сведете к нулю все усилия сказанного тут в защиту канона вашим коллегой, тоже не воспринимающим пейринг в определенном ключе.
Тем более, что странная у вас логика. То есть вы всем доминантным партнерам предлагаете прописать единый стиль поведения? Не смешите. Люди разные, даже при доминировании. А как же добиваться "прекрасную холодную принцессу"? Этот стереотип куда как более долговременный и устоявшийся, а про БДСМ речи тут не шло, кстати. Это уже ваше личное
К тому же, как должен вести себя тот, кто никогда не проигрывал, в спорной ситуации? Логично, что он хочет выяснить на практике результат. Так-то он совершенно точно уверен, что сильнее. А раз уверен, то доказать на практике - сущий пустяк. Он точно знает, чего хочет, и идет к цели, сшибая все преграды на пути. И эта модель поведения "завоеватель" для активного партнера работает не только здесь, но и в куче других фандомов в сходных ситуациях, даже без осложнений в виде культурных и субкультурных традиций. Более того, она является наиболее естественной

[Анна Вильямс]

Аншлаг